看點

跨學(xué)科教學(xué)是當(dāng)前教育改革一大熱點，可由于教育管理體制問題，現(xiàn)實中的跨學(xué)科教育實踐鳳毛麟角。但在東北財經(jīng)大學(xué)，經(jīng)濟學(xué)家汪丁丁做起了跨學(xué)科教育實驗。這位“百科全書式”的學(xué)者認(rèn)為，跨學(xué)科教育是中西高等教育唯一可以走的路。

它能適應(yīng)知識爆炸的年代，培養(yǎng)學(xué)生成為新的人類——他們以問題為導(dǎo)向，把各個學(xué)科的知識模塊串聯(lián)起來，通過批判性思考尋找合用知識。這樣的孩子，即便人工智能也無法取代他們。開學(xué)初，外灘君特地來到大連，在東北財經(jīng)大學(xué)校園和汪丁丁教授就跨學(xué)科教育實驗做了一次深入探討。

文 | 張瑤 ? ? 編輯丨李臻

攝影丨曉黑

在高考恢復(fù)40周年之際，經(jīng)濟學(xué)家汪丁丁接受媒體采訪，他說，“我在做一件很酷的事，如果能做成，生死以之”。

汪丁丁

原來汪丁丁正在遼寧大連的東北財經(jīng)大學(xué)（以下簡稱“東財”）養(yǎng)護一片試驗田——跨學(xué)科教育。如果用一句話概括這個教育實驗項目的屬性的話，那就是生長在體制內(nèi)的體制外教育。它在知識爆炸的時代和中國轉(zhuǎn)型期社會中應(yīng)運而生，在汪丁丁看來，它和應(yīng)試教育有著本質(zhì)上的差別，無論是在教學(xué)方法上還是評價體系上。

汪丁丁是數(shù)學(xué)專業(yè)出身，現(xiàn)受聘于北京大學(xué)國家發(fā)展研究院，他常被稱為“百科全書式”的人物。雖然他的專業(yè)研究領(lǐng)域為經(jīng)濟，但他自己卻是個“通才”，有著一套非常龐雜的知識體系。

汪丁丁的學(xué)術(shù)著作豐厚，由他撰寫的《行為社會科學(xué)基本問題》甚至被認(rèn)為是傳世之作，需要慢慢解讀。浙大經(jīng)濟學(xué)教授葉航曾說：“丁丁在學(xué)術(shù)上的前瞻性，別人比不了。你要10年后才能意識到他寫的那些文章的價值”。萬圣書園的經(jīng)營者劉蘇里評價：“汪丁丁是我們這個時代少有的文藝復(fù)興式的知識人”。

這樣一位學(xué)術(shù)型知識分子，在五十歲的時候開始操作起了辦學(xué)這件事。他的好友、北大教授周其仁得知后就勸他：“辦學(xué)你就不要碰了，你一介書生，會碰到大問題”。應(yīng)了這句話，汪丁丁在浙大的辦學(xué)就以失敗告終。后來，他在東財開始了第二次嘗試，創(chuàng)辦了社會與行為跨學(xué)科研究中心。而這場教育實驗在搖搖晃晃中進入了第十個年頭。

“在體制內(nèi)辦學(xué)，真是翻江倒海”，汪丁丁說。

可是他還是嘗試去做這件事情，他說一部分原因是為了自己內(nèi)心能夠安生，讓自己活得踏實點。還有一部分原因是，他相信，哪怕跨學(xué)科實驗只做了一年，在一百年之后，一定會有教育史家回來找這個案例。

“因為在理論上可以判定，這是中西高等教育唯一可以走的路。它能適應(yīng)知識爆炸的年代，培養(yǎng)新的人類，人工智能也無法取代他們”。

在知識爆炸的社會，

以教科書為導(dǎo)向的教育已過時

或許很多人都會有這樣的疑惑，工作以后，我們在大學(xué)學(xué)的知識都用不上。

“因為我們已經(jīng)進入了一個知識爆炸的時代”，汪丁丁引述了美國管理學(xué)大師德魯克1994年發(fā)表的“知識社會”學(xué)說。德魯克認(rèn)為，從1995年開始，沒有一個大學(xué)生在畢業(yè)時敢肯定他學(xué)的知識不全部作廢。事實上，現(xiàn)在的大學(xué)生在畢業(yè)那一天，他們在大學(xué)學(xué)習(xí)的知識75%以上已經(jīng)是陳舊的知識。

根據(jù)汪丁丁的判斷，中國從2003年開始，就進入了知識社會。知識在以不可預(yù)期的速度更新，而應(yīng)試教育仍然關(guān)注的是具體瑣碎的知識。高等教育應(yīng)該如何應(yīng)對？汪丁丁找到的出路是，讓學(xué)生在學(xué)習(xí)時以問題為導(dǎo)向，把求解問題中涉及到的各個學(xué)科的知識模塊串聯(lián)起來，讓學(xué)生們通過批判性思考尋找合用的知識。這就是他的跨學(xué)科教育實驗。

跨學(xué)科教育實驗主要培養(yǎng)“行為金融學(xué)”專業(yè)的學(xué)生，這里的“行為”一詞和“問題”息息相關(guān)。汪丁丁一再強調(diào)，跨學(xué)科以問題為導(dǎo)向而不是以教科書為導(dǎo)向，甚至跨學(xué)科實驗班學(xué)生的任何一門課都沒有標(biāo)準(zhǔn)化教材。這是跨學(xué)科教育與應(yīng)試教育最本質(zhì)的區(qū)別之一。

汪丁丁用宋明理學(xué)的招牌“理一分殊”解釋了跨學(xué)科的道理。天下只有一理，也就是根本性的問題，各種分殊的道理就是專門的學(xué)科知識。理一分殊就像月映萬川，月亮投影在不同的江河里，呈現(xiàn)出的月影不一樣，但還是同一個月亮。

課堂上的“理一分殊”

跨學(xué)科學(xué)習(xí)的“問題”來自哪里？梁漱溟在一次演講里說自己的一生致力于解決兩個問題，一個是人生問題，一個是中國問題。這句話也被寫在跨學(xué)科中心的招生簡章里。簡單來說，跨學(xué)科中心的“問題”來自于生活，來自于具體的情境。

汪丁丁指著一幅心智地圖（Mind Map）向外灘君示范了“行為金融學(xué)導(dǎo)論”的跨學(xué)科教學(xué)方法。地圖左上角有一位家庭主婦，她手里有一萬元的資金，她想要理財，但是她不懂金融學(xué)。于是，行為金融學(xué)導(dǎo)論的第一個問題是，如果這位家庭主婦向?qū)嶒灠鄬W(xué)生求助，這些學(xué)生應(yīng)該怎樣幫她解決理財?shù)膯栴}？

接著，跨學(xué)科教研組的老師們開始給學(xué)生講解如何求解這個問題。伴隨著求解家庭主婦理財問題的過程，實驗班師生共同探討的一個基本問題是：何為金融？求解家庭主婦理財問題的過程會涉及許多知識模塊，至少二十五門課程，比如金融學(xué)、心理學(xué)和數(shù)學(xué)。實驗班學(xué)生在修完“導(dǎo)論”之后的兩年里，將深入學(xué)習(xí)這些課程，并且在每一課程中重溫上述的金融學(xué)基本問題以及他們在“導(dǎo)論”里已充分熟悉的家庭主婦理財問題的心智地圖。

以問題為導(dǎo)向，是汪丁丁指導(dǎo)的跨學(xué)科教育實驗的基本原則。

“行為金融學(xué)導(dǎo)論”課程心智地圖

如何擴大知識版圖？

從腦子里找知識是錯誤的

經(jīng)歷過應(yīng)試教育的人都會有這樣的體驗，期末考試前臨時抱佛腳“死記硬背”，但考完試后，學(xué)的知識就立馬忘了。根據(jù)腦科學(xué)的解釋，這是因為我們通過背誦的方式學(xué)習(xí)到的知識只能在大腦中形成短期記憶，但是當(dāng)我們的學(xué)習(xí)與身體融為合一時，我們通常能獲得長期記憶。比如，當(dāng)我們學(xué)游泳、騎自行車時，這些技能一旦學(xué)會，我們就不會把它遺忘。歸根結(jié)底，這是因為人類有場景記憶的能力。

汪丁丁寫了多篇短文來澄清跨學(xué)科教育與應(yīng)試教育之間的本質(zhì)差異，在這些短文里，他特別強調(diào)跨學(xué)科教育的主旨是培養(yǎng)學(xué)生的“實踐智慧”（Practical Wisedom）。這一核心觀念由亞里士多德提出，但是在西方思想傳統(tǒng)里已丟失兩千多年。“實踐智慧”的含義是，在具體情境之內(nèi)運用合適的知識求解重要問題的能力。

這一定義有兩項要素，缺一不可。首先是對具有根本重要性的問題的感受能力，汪丁丁稱之為“重要性感受”。沒有這樣的感受能力，在具體情境之內(nèi)的人只能求解不重要的或瑣碎的問題。其次是運用合適的知識，所謂“合適的”，就不必是最新的或最高端的。因此，這里出現(xiàn)了一個關(guān)鍵能力，也就是康德所說的“判斷力”——判斷何種知識最適合解決何種問題的能力。這種能力在教育界可以被稱為是“批判性思考”的能力，它意味著學(xué)生可以在瞬息萬變的具體情境之內(nèi)尋找和掌握新知識的能力。

汪丁丁介紹，批判性思考在跨學(xué)科教育實踐中表現(xiàn)為，每一組學(xué)生對一個問題提出不同的解決方案，每一個解決方案又各有利弊。在一輪又一輪的思辨中，學(xué)生的知識版圖在不斷擴大，“而不是像應(yīng)試教育的畢業(yè)生那樣從腦子里去找知識”，后者是完全錯誤的方法。

汪丁丁說，批判性思考能夠讓一個學(xué)生帶著永遠(yuǎn)無解（不可能有教科書式的解答）的問題活下去，并且唯有這樣的生活才是真正的生活。這樣的思維模式也是學(xué)科發(fā)展的推動力，它使圍繞著具有根本重要性的問題展開爭辯的各方在科學(xué)領(lǐng)域里持續(xù)探索，于是導(dǎo)致了科學(xué)的持續(xù)發(fā)展。他這樣定義一個學(xué)科的死亡：如果沒有內(nèi)在沖突，這一學(xué)科就死了。因為沒有內(nèi)在沖突就意味著沒有學(xué)術(shù)爭論和批判性思考，那么，這一領(lǐng)域的學(xué)術(shù)生命就消失。這也從一個側(cè)面解釋了中國學(xué)術(shù)無法進入世界前沿的原因。

為了培養(yǎng)學(xué)生的批判性思考能力以及營造學(xué)術(shù)爭辯的氛圍，汪丁丁把最初學(xué)校為他提供的他稱之為“官僚化的”辦公室改造成了自己喜歡的“學(xué)術(shù)起居室”，這一稱呼，來源于希臘文“廣場”，意指民眾公開辯論的地方。實驗班的第一批博士生開始參與跨學(xué)科教學(xué)工作時，他更進一步將學(xué)術(shù)起居室改造為“跨學(xué)科實驗教室”。

“學(xué)術(shù)起居室”的陳設(shè)

在實驗教室里，桌椅被重新擺放。這里沒有固定的講臺，老師和圍坐在各課桌的學(xué)生一起討論。相反，傳統(tǒng)的階梯教室有“官僚化”的味道，它代表的是一種“權(quán)威”以及與“聽眾”的單向度的知識傳播過程。汪丁丁說，課桌散布于教室四處，各小組的學(xué)生圍坐在課桌旁交流，這才是最適合批判性思考的討論方式。在這里，學(xué)生們主動參與教學(xué)過程并逐漸形成批判性思考的思維習(xí)慣。所以，在理想狀態(tài)中，根據(jù)汪丁丁對未來教育的想象，教師逐漸成為蒙臺梭利想象中的“教具”而學(xué)生逐漸成為蒙臺梭利想象中的“探索者”。

用相與之情，改變評價體系

走進“學(xué)術(shù)起居室”，視線的正前方是一塊木匾，上面寫著，“相與之情厚，向上之心強”。這是汪丁丁為跨學(xué)科教育實驗班學(xué)生確立的座右銘，源自梁漱溟之言：一心向上之心強，一為相與之情厚。梁漱溟在《中國文化的命運》文稿里，用這兩句話概括了中國文化的精髓。它的含義是，一個人擁有自我實現(xiàn)的強烈愿望，同時，人與人之間有相互關(guān)照的情感。

“學(xué)術(shù)起居室”的木匾

汪丁丁長期關(guān)注中國社會發(fā)展與道德重建問題，他覺得實驗教學(xué)的效果，主要取決于師生之間和學(xué)生們相互之間的情感溝通。中國的公立學(xué)堂從五四運動后開始興起，逐漸取代了傳統(tǒng)私塾，這種新式教育導(dǎo)致教學(xué)過程缺乏情感交流。老師下課就離開校園，學(xué)生下課就不再與老師接觸；學(xué)生們之間也不再有基于姓氏和族田私塾的親緣關(guān)系，何來“相與之情”？

除了校園情感的沒落，中國社會也彌漫著文化失落的氣息。在汪丁丁的論述里，中國社會最近一百五十年以及未來百年內(nèi)要經(jīng)歷三重轉(zhuǎn)型期：政治的、文化的、經(jīng)濟的。他認(rèn)為文化轉(zhuǎn)型或許是更早開始的，例如，從唐宋之際，文化就發(fā)生了本質(zhì)性改變。不論如何，文化是為人生提供意義的，民國以來中國文化的急速轉(zhuǎn)型，讓現(xiàn)在的中國人很難有確定不移的生活意義，當(dāng)然也就很難確立核心價值觀。這一特征，與政治的和經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型聯(lián)合作用，導(dǎo)致當(dāng)下中國大學(xué)生的現(xiàn)實焦慮。

由此看來，相與之情在教育中的地位也就顯得格外重要，它成為跨學(xué)科教育實驗的培養(yǎng)目標(biāo)、教學(xué)方法及畢業(yè)生評價體系的一項基本原則。汪丁丁在2006年寫給東北財經(jīng)大學(xué)艾洪德校長的長信里解釋說，跨學(xué)科教育實驗的培養(yǎng)目標(biāo)可用韋伯的語言概括為“培養(yǎng)有靈魂的專家”。這里，“有靈魂的”這一定語，是指以“相與之情”為基礎(chǔ)的人文關(guān)懷。

汪丁丁在大連的住所，在東財校園里，緊鄰東財主要的教學(xué)大樓和學(xué)生自習(xí)場所“之遠(yuǎn)樓”。他幾乎每晚都和學(xué)生們約好時間，通常在日落時分，圍著之遠(yuǎn)樓的大廣場散步聊天。他們談?wù)摰脑掝}涉及范圍很廣，從學(xué)習(xí)中的煩惱事到天下事甚至還有個人生活問題。汪丁丁說，在中國的校園里推廣這種“柏拉圖學(xué)園”式的散步，就是要彌補應(yīng)試教育體制里師生之間和同學(xué)們之間“相與之情”的缺失。

除此之外，老師之間的相與之情，也決定了跨學(xué)科教育能否順利進行下去。跨學(xué)科教育采用聯(lián)合授課的方式，不同學(xué)科知識背景的老師們圍繞同一“知識版塊”研發(fā)統(tǒng)一的教學(xué)流程。由于實驗班招收的學(xué)生來自各院系，他們不可能擁有整齊劃一的“先修知識”水平，因此老師們合作研發(fā)一門適合所有學(xué)生知識水平的課程非常重要。汪丁丁說，“行為金融學(xué)”實驗班的導(dǎo)論課教室里曾經(jīng)有11位教師參與授課。

“相與之情”和“向上之心”也是評價學(xué)生的兩項維度。此外，汪丁丁又添加了第三維度：“自由之精神與獨立之思考”。這三個維度組成了跨學(xué)科實驗中心對學(xué)生“人品”與“學(xué)品”的評價體系。為了評價學(xué)生在這三方面的表現(xiàn)，汪丁丁精心設(shè)計了三類問題，并將其制作成問卷，在每一年結(jié)束時，他將問卷發(fā)放給每一位學(xué)生，由學(xué)生們在每一維度評選自己認(rèn)為排在前七名的同學(xué)，然后通過民主政治實踐中的“博達(dá)計票法”為學(xué)生統(tǒng)計分?jǐn)?shù)，最終得到每一位學(xué)生的綜合評價（三個維度得分加權(quán)求和）在全班學(xué)生當(dāng)中的排序。

綜合評價的成績，累積三年后，成為實驗班學(xué)生“保研”的核心依據(jù)。在確定實驗班每一名學(xué)生的推免保研資格時，學(xué)習(xí)成績排名的權(quán)重是50%、三維博達(dá)計票得分的權(quán)重是30%、核心教研組評價的權(quán)重是20%，據(jù)此得到全體學(xué)生的保研資格排序，位高者優(yōu)先。這樣，在實驗班，保研的依據(jù)不再單純是學(xué)習(xí)成績。

借梁漱溟之言，汪丁丁認(rèn)為人與人之間“以身相隔”，競爭意識主導(dǎo)人際關(guān)系，所謂“向上之心”也就蛻變?yōu)楦偁幹摹Ｔ谥袊鴤鹘y(tǒng)的倫理本位的社會里，人與人之間“以心相通”，競爭意識不能主導(dǎo)人際關(guān)系。因此，汪丁丁指出，在教育中，“相與之情”應(yīng)是“向上之心”的前提。

在體制內(nèi)重新辦學(xué)，最有價值

跨學(xué)科實驗中心至今已走到第十個年頭。汪丁丁將這十年分為兩階段，第一階段是前五年經(jīng)歷的艱苦卓絕的斗爭，主要是與官僚體制斗爭。用汪丁丁自己的話表述，那五年的斗爭簡直是“翻江倒海”。

東財?shù)目鐚W(xué)科中心從2008年開始正式招收實驗班學(xué)生，首先就遇到了“行政官僚化”問題。汪丁丁和校內(nèi)五大相關(guān)學(xué)院的院長分別談判溝通協(xié)調(diào)，很難達(dá)成共識。此外，實驗班課程在教務(wù)處的電腦系統(tǒng)里注冊學(xué)分時也遇到了很大的技術(shù)性困難。因為，跨學(xué)科課程常常是多門學(xué)科知識融合在一起，例如，“行為金融學(xué)導(dǎo)論”這一門課程是12學(xué)分，但是在體制內(nèi)，一門課最多只有4學(xué)分。經(jīng)過冗長的談判，導(dǎo)論課被允許注冊為三個“4學(xué)分”課程。

隨后的困難是，導(dǎo)論課的期末考試形式和教務(wù)處的規(guī)定發(fā)生了沖突。由于跨學(xué)科中心的期末考試通常以獨立解決跨學(xué)科問題為指導(dǎo)原則來設(shè)計考卷，并且只有一張考卷。而學(xué)校教務(wù)部門按照教育部的規(guī)定，要求每一門課的任課教師呈交通常兩小時的期末考試“A卷”與“B卷”兩套考卷，也就是說，導(dǎo)論課的期末考卷必須拆分為三門4學(xué)分課程各兩套考卷（一共六套考卷）呈交給教務(wù)管理部門。

說到這里，汪丁丁也嘆了一口氣，他說教育實驗中的每一個細(xì)節(jié)，都要和現(xiàn)行官僚體制反復(fù)斗爭，這總讓他想起魯迅的那句話：“在中國，哪怕搬動一張桌子，都是要流血的”。

最讓汪丁丁深惡痛絕的，是嚴(yán)重官僚化的教育管理體制和錯綜復(fù)雜的人際關(guān)系。他在浙江大學(xué)的跨學(xué)科教育實驗之所以失敗，部分原因也歸于此。2003年，汪丁丁在浙大創(chuàng)建跨學(xué)科社會科學(xué)研究中心，到了第三年，他就想在浙大經(jīng)濟學(xué)院開設(shè)教育實驗班。于是，他向主持相關(guān)部門工作的朋友們提交了一份培養(yǎng)方案，旨在打通本科生教育與研究生教育之間嚴(yán)重隔離的“四年一貫制”。相關(guān)管理部門之間反復(fù)斟酌，最終不能采納這一教育實驗方案。這次嘗試的失敗，讓汪丁丁意識到：越是名校，教育管理體制的僵硬格局也就越難以突破。

但是東財?shù)目鐚W(xué)科教育實驗中的困難都被逐個克服，這主要是得益于學(xué)校核心領(lǐng)導(dǎo)的支持。汪丁丁在浙大的教育構(gòu)想失敗后，東財?shù)男ｉL就聯(lián)系上了他，邀請他來大連辦學(xué)。之后，東財?shù)臍v屆校長也一直很支持他的教育實驗。

汪丁丁教授將自己在美國學(xué)習(xí)時積累的文獻捐贈給跨學(xué)科中心，并建立“微型圖書館”

“東財?shù)目鐚W(xué)科實驗最困難的部分就是師資問題”。由于跨學(xué)科中心有一套完整的跨學(xué)科教育理念和方法，從外校或者其他院系招來的老師很難有高契合度，所以實驗中心必須得自己培養(yǎng)老師。“現(xiàn)在的高校留本校老師任教幾乎不可能”，汪丁丁說，但是得益于東財校領(lǐng)導(dǎo)的“庇護”，跨學(xué)科實驗中心被允許每年留3-5名自己培養(yǎng)的博士研究生。

走過前五年斗爭后，跨學(xué)科中心進入了最近這四五年風(fēng)平浪靜的階段。從教學(xué)模式、招生到師資培養(yǎng)各問題都逐步穩(wěn)定確立下來。在平穩(wěn)的局勢中，汪丁丁也能預(yù)感到，這五年存在一個潛在的威脅，也就是“和平演變”——外部的體制吸引力會瓦解團隊內(nèi)部。

汪丁丁每年只有兩到三個月待在東財，這就意味著，跨學(xué)科團隊的老師大部分時間是生活在體制之內(nèi)，維持他們的生活繼續(xù)下去的必需品也由體制提供。考慮到團隊內(nèi)部會逐漸被體制消解，汪丁丁總是悲觀地認(rèn)為，跨學(xué)科中心注定是曇花一現(xiàn)的。

他用赫胥黎在《天演論》里的一句話做解釋：人類辛辛苦苦把花園做起來了，但是只要這個花園沒有人，過幾年回來，就是蒿草叢生。

但辦學(xué)的過程也讓汪丁丁深受鼓舞。在最初那五年，由于體制斗爭厲害，再加上他為找老師四處奔波，當(dāng)時身體就出現(xiàn)了生理反應(yīng)上的嘔吐。汪丁丁常掛在嘴邊的一句話是，“我是一個很不能堅持做事情的人”，所以在2008年第一批學(xué)生開始上課后，他就開始打退堂鼓。

他對學(xué)生說“很對不起你們，你們舉手表決要解散這個班嗎？”，有兩位同學(xué)鼓勵老師堅持下去，她們說即使失敗了，也愿意待在教育實驗班里，而不要回到原來的傳統(tǒng)體制。而這兩位同學(xué)最終成為跨學(xué)科實驗中心自己培養(yǎng)的第一批博士生。

在跌跌撞撞中，跨學(xué)科中心培養(yǎng)出三個博士生，他們也成為跨學(xué)科教育繼續(xù)下去的薪火。

汪丁丁

B=外灘教育 W=汪丁丁

跨學(xué)科學(xué)生的優(yōu)勢將在未來體現(xiàn)

B：跨學(xué)科教育實驗班對學(xué)生有什么要求？

W：對學(xué)生的自學(xué)能力要求很高。在實驗中心上課，老師教20%，剩下的80%得學(xué)生自己學(xué)。比如，中心上課以問題為導(dǎo)向，這些問題通常要由學(xué)生在小組里討論得出，所以學(xué)生要主動參與學(xué)習(xí)。

我們通過面試，招進來的學(xué)生都是非常聰明的“學(xué)霸”型學(xué)生。但是他也得有自我預(yù)期，如果他進了這個班，自學(xué)能力變差，他就會立刻變成最后一名。從所謂的“好生”變成“差生”，學(xué)生的內(nèi)心也會受到煎熬。

B：實驗中心的面試評價原則是，合作求解問題能力、獨立思考能力和激發(fā)同伴想象力的能力，根據(jù)你的觀察，學(xué)生在哪方面表現(xiàn)得最弱？

W：合作求解問題的能力弱，當(dāng)然這個是一部分是客觀原因，學(xué)生剛進來面試誰都不認(rèn)識；獨立思考的能力很弱，這是最明顯的，也是應(yīng)試教育培養(yǎng)出來的學(xué)生典型特征；激發(fā)同伴想象力這個就有點難了。

B: 那這個獨立思考的能力在北大學(xué)生身上表現(xiàn)得怎么樣？

W：現(xiàn)在的北大學(xué)生相比于90年代的北大學(xué)生就是差在沒有獨立思考的能力。1997年我剛到北大任教，一個班50人，至少有45 個人有自己獨立思考的能力。到了去年我為北大的學(xué)生開設(shè)《行為經(jīng)濟學(xué)》課程，一個班最多的時候300人，最終通過考試的有170多人，這里沒有一個學(xué)生是能獨立思考的。反倒是旁聽生，他們有獨立思考的能力。

我的好朋友周其仁，他也是北大的教授，他就說，你一年里可以在北大遇見上千個學(xué)生，能遇見一個優(yōu)秀的，你就應(yīng)該心滿意足了。所以，有獨立思考能力的優(yōu)秀北大學(xué)生只有千分之一的概率。我當(dāng)時剛回來的時候，有50%是有優(yōu)秀頭腦的學(xué)生。所以我說，真正優(yōu)秀的人才已經(jīng)被大學(xué)教育扼殺了。

B：跨學(xué)科中心培養(yǎng)的學(xué)生在找工作上有什么優(yōu)勢？

W：剛開始找工作其實不太容易，但是最近兩年好一點了，逐漸有一個風(fēng)向會轉(zhuǎn)成有利于我們跨學(xué)科教育的。

我請了一位從美國回來的老朋友給跨學(xué)科中心的大四學(xué)生上《商務(wù)分析與實踐》的課程，他就跟我說跨學(xué)科教育在找工作的時候沒辦法給自己貼標(biāo)簽。雖然我們跨學(xué)科中心最終頒發(fā)的學(xué)位證書是行為金融學(xué)學(xué)士，但如果別人問，你是什么專業(yè)的？他們其實什么專業(yè)都學(xué)過，所以這個標(biāo)簽不容易貼。這就導(dǎo)致了求職非常困難。但是一旦進了一個公司，他們批判性思考和跨學(xué)科能力的優(yōu)勢就體現(xiàn)出來了。這也正是公司最需要找的人。

我們的主任崔文杰保存了歷屆學(xué)生的就業(yè)情況檔案，根據(jù)他的反映，這些學(xué)生出去后的就業(yè)情況遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過東財其他院系，基本上是在北大清華的群體里競爭。有一位學(xué)生畢業(yè)后，應(yīng)聘國際最大的私募基金之一KKR集團，競爭非常激烈，初試的淘汰率為3000:1；經(jīng)歷七輪面試后，她和MIT的學(xué)生進入最終PK環(huán)節(jié)，但最后憾敗于MIT的學(xué)生。

跨學(xué)科教育的本質(zhì)是有機的，而非拼盤式的

B：跨學(xué)科教育目前遇到的最大困難是什么？

W：是師資上的問題。現(xiàn)在中心老師的組成是三個我們自己培養(yǎng)的博士生，以及從外面招來的老師。但是招來的老師不能和中心的理念完全契合，所以需要慢慢同化。所以，最主要的師資還是得自己培養(yǎng)。

其實現(xiàn)在的高校留自己本校學(xué)生成為老師是不大可能的。我們跨學(xué)科中心得益于校領(lǐng)導(dǎo)的“庇護”，當(dāng)時留下了一個紅頭文件，上面寫著允許跨學(xué)科實驗中心培養(yǎng)的博士生每年留3-5名。

2008年第一屆學(xué)生30個人最終只留下了三個博士生，十分之九都走了。以往沒有人愿意留校，學(xué)金融的學(xué)生都去財經(jīng)界工作了。但是現(xiàn)在都爭著留校，因為外面工作不好找。但是因為我們注重首先品格，然后學(xué)識，所以3-5的名額用不了，一般每一年留一到兩個博士就可以了。

B：現(xiàn)在很多高校都有跨學(xué)科學(xué)院，你認(rèn)為這些學(xué)院和東財跨學(xué)科實驗有何異同點？

W：我在浙大創(chuàng)辦了跨學(xué)科中心后，在2008年左右，教育部就開始鼓吹教育的跨學(xué)科，然后在高校成立學(xué)科交叉的學(xué)院，北大清華都有。但這些學(xué)校的跨學(xué)科學(xué)院都是在官僚化的體制中運作，學(xué)院用行政命令的手段讓學(xué)生到各院系進行跨學(xué)科聽課。這是拼盤跨學(xué)科，不是有機的。

比如，一個心理學(xué)系的學(xué)生到統(tǒng)計學(xué)院上課，老師也不管他有沒有學(xué)過先修課程，就當(dāng)他是本院系的學(xué)生，于是這些體制內(nèi)的學(xué)生就得自己學(xué)自己補很多課程，所以他們在學(xué)習(xí)中備受煎熬。

東財?shù)目鐚W(xué)科教育以問題為導(dǎo)向，連接各個學(xué)科，探究各模塊知識之間的關(guān)系而不是任何知識模塊內(nèi)部的細(xì)節(jié)。因此，跨學(xué)科實驗中心的學(xué)生從一年級招上來以后，就有一整套跨學(xué)科方法和跨學(xué)科課程來學(xué)習(xí)。

B：跨學(xué)科教育同美國興起的創(chuàng)新學(xué)校有些相似，你是把西方的教育理念移植到了中國體制內(nèi)大學(xué)嗎？

W：跨學(xué)科教育方法在整體設(shè)計上確實借鑒了西方教育理念，我們的教育宗旨也是希望培養(yǎng)中西融合的人才。但是，西方的這些創(chuàng)新教育不能直接移植到中國。因為，他們都生長在硅谷，而硅谷是反抗主流文化的地方，所以，它可以自然生長這樣的創(chuàng)新。但是其他地方?jīng)]有硅谷。